Гаврилів-Тракль. Тракль-Гаврилів. Чорне-біле. Життя-смерть. “Плітка”-Австрія-наркотики-жінки-тексти-Гаврилів-“Плітка”. Вони різні аж до однаковості.

Георг Тракль: австрійський поет, який помер у 27 років від передозування наркотиками в часи Першої світової війни. Написав не так багато: “Себастянові сни” та збірку “Вірші”. Класик австрійської поезії XX століття.

Тимофій Гаврилів: український поет, перекладач Траклевих творів (у 2004-му з'явилось друге видання “Себастянові сни”). Він не австрієць, не вживає наркотиків, і ще сотні-неТраклів. Людина-мушля. Це, мабуть, єдине, у чому він – “Тракль”.

•  Тимофію, кожен перекладач ризикує деякою мірою стати автором. Не в біографічному сенсі, а в сенсі емоційному. Ви це відчуваєте?

•  Так, є якась амбіція співавторства, хоч видно, що перекладач – це теж автор, принаймні, автор перекладів. Хоча це вже є інше авторство, ніж авторство власних текстів. І, звичайно, тут завжди буде проблема ідентичності перекладача, наскільки він є автором, а наскільки він є просто посередником, який відтворює те, що сказано в оригіналі.

•  Я маю на увазі, наскільки цей емоційний стан можна всотати у себе?

•  Можна, навіть треба. Без відчуття цієї емоційної складової поезію неможливо було б перекладати. Якщо б я не відчував світу Тракля, я б не брався його перекладати. В якісь періоди він мені був дуже близьким, його поезія до мене промовляла і промовляє, тому мені й захотілося її перекладати.

•  Але, як на мене, як на ту людину, яка вас не знає і яка читала поезію Тракля, тут напрочуд дивна суперечність. Я просто не можу вас поєднати у Траклі. Ви як образ, і Тракль як поезія – це зовсім різні речі. В принципі, перекладати можна все. Але я зовсім по-іншому уявляла людину, яка могла би перекладати Тракля.

•  Ми про Тракля знаємо дуже мало, і, навіть більше: про його біографію ми часто судимо на основі якихось автобіографічних моментів у його поетичній прозі або листах. Але це не означає, що перекладач і автор мають назовні виглядати однаково або мати однаковий емоційний світ. Поезія мусить промовляти до людини. Зрештою, навіть Трак ля українською перекладало шестеро-семеро людей, і, очевидно, що їхні світи, уявлення, відчуття поезії Тракля різні. Тому переклади трошки відрізняються між собою.

•  Існує думка, що Тракль – це один із найоригінальніших дослідників метафізики смерті. Ви знаєте його поезію. Ви можете окреслити цю смерть в його текстах?

•  Ця смерть проростає з його текстів. Але проростає дуже своєрідним чином. Більшість Траклевих текстів дихає цією атмосферою розкладу, занепаду, вмирання, цілком неуникного, але не такого песимістичного і безвихідного.

•  Тобто це така “ніби” смерть, недосмерть?

•  Ні, це не ніби смерть, це щонайсправжніше фізичне вмирання, відмирання, занепадання, якщо йдеться про якісь замки, архітектурну субстанцію, природу, людей, процеси гниття. Тракль зупиняється на цьому моменті і не йде далі, тобто він не пише про відродження самого життя. Його цікавить цей процес і в емоційному, і в метафізичному плані. Це дуже перегукувалось із загальним тлом його доби, хоча Тракль це висловив, можливо, найсильніше і найнеповторніше. Якщо дивитись на ліричну традицію, то лірика Тракля перегукується з поезією Шарля Бодлера. Це досить очевидно. Бодлер був одним з тих поетів, на яких виростав Тракль, але він не повторює Бодлера.

•  Наскільки мені відомо з біографії Тракля, у нього було дуже бурхливе життя. Наркотики, жінки...

•  Насправді важко сказати напевне, бо коли є жінки та наркотики, це обростає легендами, особливо, коли людина ще пише вірші. Важко сказати, чого більше збереглося: легенд, міфологізованої біографії чи реальних біографічних моментів. Але знову ж таки Тракль був типовим представником свого покоління, хоча він це переживав дуже глибоко. Для нього відвідування борделю було формою протесту проти міщанської задухи, яку відчував він і його покоління. Це радше форма протесту. Як і наркотики.

•  Форма протесту чи форма рятунку?

•  Форма протесту. Не думаю, що це може бути вже за своїм визначенням рятунком. Ця форма протесту одночасно стала і формою руйнації, саморуйнування, підкреслення та інтенсифікації цих мотивів розпаду, відмирання та смерті.

•  Але наркотики і інші подібні речі – це рятунок від реальності

•  Це ілюзія рятунку.

•  Але людині це виглядає як не ілюзія

•  Можливо, в якісь моменти –так. Тракля прилучив до наркотиків його шкільний приятель, його тато мав аптеку. Ставши наркоманом, Тракль обрав фармацевтичні студії, які дозволили працювати в аптеці, бути військовим лікарем і мати доступ до усіх цих засобів. Звичайно, це вплинуло і на його поезію, зокрема на його бачення кольорів. Власне в кольорах Тракля злилися кольори християнського універсаму. Бо хто бував у Зальцбурзі, знає, що у місті дуже багато церков, де дуже багато кольорів використовувалось і використовується із символічною метою. Це одна складова. Інша складова – як він ці кольори бачив в стані наркотичного сп'яніння. Таким чином і витворюється дуже цікавий кольористичний світ Тракля.

•  Чи є ще якісь ознаки, за якими можна провести зв'язок із його текстами і його життям?

•  Звичайно, є. Саме на основі текстів поговорювали про його інцестуальні стосунки з сестрою. В кількох прозових фрагментах, а це дуже поетична проза, він начебто щось про це пише. Хоча такі речі можна трактувати по-різному. Як і в кожному сильному творі, тут не можна однозначно вичитати, що саме це він пише про себе. Це досить міцний міф, пов'язаний з Траклем. Правдою є те, що він прилучив свою молодшу сестру до наркотиків. Але чи він мав з нею інцестуальні стосунки, про це сказати важко, про цей момент можна говорити тільки на основі його текстів.

•  З життя в текст легше перейти, ніж з тексту в життя. В останньому варіанті занадто багато метаморфоз.

•  Звичайно. Багато біографів Тракля переходять саме від тексту до життя

•  Але це не аргумент.

•  Власне, для мене це також не є достатнім аргументом. Можна припускати, але на основі таких припущень виростають міфи, а ці міфи потім дуже важко руйнувати. В кожному разі, фігура сестри виросла до надзвичайно важливої фігури в його поетичній творчості. Це була якась майже друга частина його ліричного “Я”, з якою він постійно спілкувався.

•  Покальчук писав, що все мистецтво починається з любові. Ви годитесь з цією думкою? Бо, як на мене, Тракль абсолютно випадає з цього контексту.

•  Залежно, як розуміти. Якщо в універсальному розумінні, то будь-яка творчість без любові неможлива. Зрештою, ця любов може бути дуже складною, вона може одночасно бути любов'ю і ненавистю. В німецькій мові є поняття “Ha? liebe ”. Це одне слово - любов-ненависть.

•  В італійській мові є прислів'я: “ Traduttore e traditore ”, що означає “Перекладач - зрадник”. Можете це прокоментувати?

•  Перекладач завжди буде зрадником, бо він зраджує матерію іншої мови. Але знову ж таки ця максима не є аксіомою. Вона показує, наскільки є амбівалентною праця перекладача, наскільки амбівалентним є перекладання. Очевидно, перекладаючи, ти зраджуєш текст в тому сенсі, що ти відходиш від нього, ти мусиш також дивитися, що пропонує твоя рідна мова.

•  І що пропонує ментальність.

•  А через мову і ословлюється ментальність. Хоча ментальність - це якесь таке поняття певною мірою фіктивне, і не можна щось сказати про нього напевне. Часто можуть в це поняття вкладати різне значення. Наприклад, кажуть кажуть про ментальність українців і мають на увазі суму стереотипів.

•  Жадан писав, що він має звичку виносити з минулого різний непотріб. Це щось на кшталт протяжності минулого у теперішності. Ви маєте таку звичку?

•  Воно у всіх є. Минуле не зникає безслідно. Щоб сказати позитивістично, воно створює гумус, з якого письменник черпає якісь речі, сюжети, образи, бачення. Але весь час залишатися в минулому, це, мабуть, цікаво тільки для авторів історичних романів.

•  То ваше минуле може паразитувати на вашому теперішньому?

•  Лише певною мірою. Але воно повинно відпаразитувати. Це як омела на дереві. Омела – це минуле. Якщо її не відтяти, вона буде весь час висмоктувати з дерева соки.

•  Ви можете контролювати цей процес паразитування?

•  Будь-який письменник, який пише, має якісь елементи самоконтролю. Це так звана авто цензура

•  Наскільки мені відомо, ви займаєтесь вивченням ідентичності в контексті літератури. Чи можна говорити про ідентичність чоловіка через жінку?

•  Можна, але, мабуть, це не так просто. Та й зрештою, чому чоловіка через жінку, можна людину через людину.

•  Але мені власне йдеться про статевий контекст. Тобто жінку через чоловіка або чоловіка через жінку.

•  Я не думаю, що це розокремлення за статями є насправді таке радикальне. Його радикалізують в дискурсі, в розмові.

•  Я маю на увазі процес окреслення ідентичності через стосунки.

•  Але ідентичність і виростає через стосунки. Кожна людина вибудовує свою ідентичність тільки стосовно до. І цей стосунок - двоякий. З одного боку людина вибудовує свою ідентичність, відокремлюючись від іншого. Але це все одно є стосунок. Тобто я не такий як хтось. З іншого боку - ототожнюючи себе з кимось. Очевидно, тут є якась золота середина в цьому процесі.

•  Мілош називав поезію річчю сороміцькою, бо вона починається занадто близько від дій, які називають інтимом. Тому, як на мене, потрібна відвага і відчуття несором'язливості щодо світу. А ви для мене виглядаєте закритою мушлею.

•  Цілком погоджуюсь з вашим баченням.

•  Як тоді поєднати вашу мушлю, сороміцькість поезії і Тракля?

•  Тракль теж є по суті закритою мушлею. І зустрілись дві закриті мушлі, які відкрились у фрагменті поезії. Поезія їх відкрила, я б так це потрактував.

“Плітка”-музика-Тракль-мушля-Гаврилів-Австрія-“Плітка”.

Розмовляла Ольга Станчак.

P . S . Матеріал вийшов друком у газеті “Поступ”.